L'umanità ha un senso? Allo Stato non interessa

16/02/2007 da AndreaCaso
Bah Bah e ancora Bah?
Cari voi, il ”mandante” era una battuta. Spero che non ve la siate presa.
In merito alla discussione direi che fate un abuso di terminologia quando parlate di ”giustizia assoluta” e di ”legalità”. Le cose stanno diversamente. La giustizia è un concetto personale, la legalità no.
Dipingermi con un giustiziere e paladino assetato di decidere i destini del mondo significa confondere le acque. Avete equivocato il mio pensiero (non credo deliberatamente perché siete molto informati ed intelligenti). Io non ho assolutamente detto che quello che parte da postulati falsi non si possa dire. Chi è che deciderebbe allora la validità di questi assiomi a priori? Sarebbe come negare ad un matematico di costruire la propria teoria perché ”alle caste” non piacciono gli assiomi iniziali. Il giudizio di una teoria verrà poi a posteriori, quando essa sarà o non sarà in grado di rappresentare questa realtà. Punto e basta.
Per quanto riguarda la libertà di espressione: tutti, si sa, possono dire quello che vogliono, ma lo Stato deve garantire il necessario pluralismo nell’esercizio di tali fondamentali libertà costituzionali.
Se le teorie messe in voga duemila o duecento anni fa si sono mostrate invalidate non è mica colpa mia. Anche il liberalismo in parte è stato messo in discussione per suoi risultati. Per questo non bisogna certo smettere di far parlare le persone, ma da lì a far esercitare delle pressioni pesanti sull’azione governativa tramite dei ricatti (cioè voti) ne passa. E’ già sbagliato quando ci si basa su un certo tipo di logica; figuriamoci quando si fanno pressioni di un illogicità sconcertante.
Ci siamo capiti stavolta? Spero di essermi espresso chiaramente. Questa per me è la tolleranza: lasciare parlare anche chi ha meno voce degli altri.
Nel post successivo date un consiglio ai bigotti e agli ottusi. Rileggendo quello che ho scritto non mi sembra di aver detto che il Vangelo è socialista, né che sia liberista. Il Vangelo è stato scritto e canonizzato in un periodo dove regnava sovrano l’oscurantismo e le forme dell’ economia erano ancora in stato embrionale. Da anni sentiamo i preti dire: ”Dobbiamo renderci conto dell’attualità del Vangelo”. Mizzica, che attualità! Da prima pagina.
Cari voi, ma nessuno ha mai pensato che il mondo non si divide solo in credenti e non credenti in campo monoteista, e che qualcuno può essere convinto dell’esistenza di qualcosa di non direttamente sperimentale che con Gesù,la Madonna, Maometto e Jahwè non c’entra nulla? A tal proposito potete dare un’occhiata alla ”Dimostrazione matematica dell’esistenza di Dio” di Kurt Godel. Presumo che sarà più utile della discussione trita e ritrita: Ma Gesù era socialista?
No, perché non ha mai rubato una lira.

15/02/2007 da Lib.Scomodo&Suonatore
Bah
Il Vangelo non è socialista. Scritti su etica cristiana e libertà economica (1959-1965)
| 1ª ed. di Wilhelm Ropke. Lo consiglio per credenti bigotti e non credenti ottusi..

15/02/2007 da Lib.Scomodo&Suonatore
Bah
Perchè mandante?E’ un commento banale scritto da uno e condiviso dall’altro e quindi pareva opportuno usare il plurale per una volta.non va bene?
Per quanto riguarda i fatti storici tangentopoli e il muro di Berlino c’entrano eccome, Basterebbe andarsi a rivedere come si comportava la Chiesa prima di questi due episodi e come si comporta ora.E comunque tieni sempre conto che non si tratta di tesi azzardate da un’accoppiata non tanto vincente ma pensiamo perdente visto in che stato è il nostro amato Paese.
Nessuno ha mai negato che si è alle prese con una sorta di ideologia ed è evidente che si parla di dogmi.E quindi? che Vuoi dire? Se tu, paladino della legalità e della giustizia assoluta, paragoni la Chiesa a un’ideologia dovresti aver vietato alla Destra di leggere De Benoist o Evola o Junger. O dovresti aver vietato di leggere alle Sinistre Gramsci o Marx.e questo in nome di che? in nome del fatto che siano postulati falsi? Suvvia... Non scherziamo. Il problema è più grande di noi e come tu avrai capito, nessuno di noi qui si erge a difensore della Chiesa o si fa crociato o ateo devoto. Ci chiediamo solo e lo ripetiamo, perchè forse non si è capito, come mai quando parla Diliberto il problema è di Prodi, mentre quando parla Ruini il problema non è del legislatore, ma di Ruini stesso. E lo ripetiamo ancora,non è possibile mascherarsi sotto un potere eventuale temporale della Chiesa come pretesto per farla stare zitta.
Non ci paiono tesi così semplicistiche e soprattutto ci pare che la libertà di parola non possa pensare di fermarsi perchè si parla di dogmi o preconcetti e non si principi. Questo è lo squadrismo( questo si parolone inventato in ogni epoca). Questa è la libertà. Questa è la tolleranza. (Almeno secondo noi)

14/02/2007 da AndreaCaso
L’Accoppata vincente
Innanzitutto facciamo un appunto? Chi è il mandante del commento? Liberale scomodo? Suonatore? Entrambi? Nessuno dei due? Se il Liberale Scomodo è anche Suonatore, suggerisco di alzare leggermente il leggìo ed effettuare i solfeggi con la schiena diritta, giova alla salute, altroché.

Ciancio alle bande. E’ triste vedere una prosa tanto elegante alle prese con tesi tanto strampalate.
Oltretutto con il piglio di fare le veci dei liberali di tutto il mondo. Il problema, è vero, è senz’altro più complesso di quanto si creda e va affrontato con calma. L’idea che la Chiesa possa dire quello che vuole e sia lo Stato che debba comportarsi in maniera autonoma è un pensiero che condividono anche i preti. Ma alla luce dei fatti è una banalità sconcertante. Le pressioni che la Chiesa Cattolica fa con ricatti a dir modo oltraggiosi sono assolutamente fuori luogo. Poter dire quello che si vuole va bene, ma non mi sembra che altrettanta attenzione sia stata data al pensiero laico nei nostri mezzi di comunicazione. Se far dire a quella faccia da lonza di Pecoraro Scanio con quella mascella impastata: ”La legge si deve fare” è il punto di vista dei laici siamo messi bene!
La realtà è un’altra. La Chiesa si riserva il diritto di parola su tutto e quando qualcosa non gli va giù via con i ricatti. Lasciando stare il Crollo del Muro di Berlino e men che meno Tangentopoli (ma che c’entra?); vi ricordate la storia del Codice da Vinci?
Ma quella era un esempio di monopolio sulla storia cristiana da far rabbrividire! Nel gergo paramilitare si chiama squadrismo, altri nomi non ne ha.
E questo tipo di ingerenza va sempre e comunque tollerata in nome della libertà di parola? Che c’entra il liberalismo? Oltretutto la Chiesa, quando parla, fa dei ragionamenti che hanno come punto di partenza dei dogmi, cioè, in parole povere, cose inventate. E’ molto semplice, questa cosa la posso fare anche io: domani mi invento che esiste il dio limone, e che in Parlamento non si può fare una legge che vieta il taglio dei limoni perché quella è la mia religione. Ma che ragionamento è? Ogni ragionamento che non si basa su fatti sperimentali deve essere invalidato. Punto e basta. Altrimenti è ideologia.
Anche Marx si è inventato dei postulati assolutamente falsi e ha costruito una teoria che ha profetizzato il contrario di quello che poi è successo.
La Chiesa sono 2000 anni che lo fa sotto la sguardo attonito della gente. E’ ora di finirla o no?
Per concludere, cosa c’entrano l’etica e il laicismo (parola demenziale inventata come giustizialista). L’etica/morale non esiste da quando esiste il Cristianesimo, cari amici, ed è un insieme di comportamenti assolutamente privati. Può fare il paladino laico ed avere una propria personale etica.

Saluti
Andrea Caso

14/02/2007 da Lib.Scomodo&Suonatore
Bah
L’appunto è doveroso su un tema cosi particolare, caldo e capace di smuovere a dovere le coscienze.Noi liberalli, ovviamente siamo favorevoli a un riconoscimento giuridico e a un’allargamento dei diritti civili. Il tema toccato da tutti voi però è più alto anche se il tempo sfugge per dare una risposta articolata e doverosa. Rifiutando vecchie concezioni settecentesche, e ritenendole una sorta di ”bigottisismo illuminato”, crediamo che si debba fare un pò d’ordine nella cosidetta ingerenza della chiesa nello Stato e nella politica. Appare banale infatti cominciando una discussione circoscrivendo la Chiesa nei 2 kmq del Vaticano o parlando banalmente di laici e cattolici. Cosi come appare banale sentenziare semplicistiche critiche sul perchè la Chiesa abbia un rapporto cosi di ampio respiro in un Paese come l’Italia rispetto ad altri Paesi. Tutti sanno la storia d’Italia e tutti sanno il ruolo assunto dal nostro Stato nei secoli in difesa della Chiesa e contro la Chiesa. ( rapporto amore-odio vedi Giovanni Reale.) Secondo noi, da un punto di vista prettamente liberale, il problema non sta nella presunta ingerenza della chiesa sull’attività statale e/o parlamentare.Vi pare che i vescovi possano parlare solo di banali dogmi morali sulla base di un semplicistico potere temporale? Se non parlano di leggi di che devono parlare? Può dare fastidio o no ma è cosi. Certe affermazioni sul ”vietare di fare ciò che si vuole” e sul negare la libertà altrui” dovrebbero partire dalla Storia. In particolare due momenti ci paiono fondamentali della storia prettamente moderna, che ci possono fare capire attentamente i rapporti tra Stato e Chiesa.
1 Caduta del muro di Berlino
2 Manipulite e conseguente disgregazione del maggior partito Cattolico italiano.
Da questi due concetti bisogna partire per analizzare bene il rapporto tra i vescovi e la poltiica. ( possibilmente senza ideologie o prosciutti negli occhi).
Tornando a quanto detto su, il problema secondo noi è la poltiica stessa.
I vescovi non firmano leggi o scrivono regolamenti. E’ la politica che deve essere per cosi dire ”laica, e non la Chiesa. La libertà dell’individuo sta anche nel scegliere se ascoltare la Chiesa o non ascoltare. Come diceva Mill, il problema non è il credere ma la libertà di credere.
La Chiesa fa solo il suo lavoro che non si può ridurre nel 2007 a mera ”evangelizzazione”, come dice Vincenzo.
Per non essere troppo prolissi, concludiamo solo dicendo da un punto di vista realistico ( w Kissinger) non ci si può scandalizzare dell’operato della Chiesa o di papa Ratzinger come dice Silvia. ( Sfidiamo chiunque a dimostrarci che la politica del Vaticano sia diversa da quella di G Paolo II). Se esistono i Teo Dem è un problema della poltica, e esistendo il ” cosidetto divieto di mandato imperativo” non si può giocare una volta a fare il pastore laicista e un’altra a reggersi a paladini dell’etica morale.
Lo Stato non è etico( per fortuna),lo Stato è di diritto, ma ripetiamo le leggi le scrivono i politici..

13/02/2007 da Vincenzo Carusi
ciao a tutti e due
L’articolo mi è piaciuto molto, anche perchè il tono mi ha sorpreso, ero abituato alla satira affilatissima da coltello di cucina. Mi dispiace profondamente vedere la Chiesa ridotta a movimento politico da inquisizione. E’un male per i fedeli, e anche per chi in Chiesa non ci va. Come dice Silvia, ci sono tantissimi preti in gamba che fanno il bene vero di una parrocchia aiutando magari un intero paese a unirsi senza per forza distinguere fra cristiani e atei. A Roma non funziona allo stesso modo. Parlare di amori sottomarca è un insulto prima di tutto a Cristo e non è esatto dire che la Chiesa, così parlando, difende i suoi secolari valori, perchè ad esempio prendendo uno per uno gli annullamenti di matrimonio fatti dalla Sacra Rota si scopre facilmente che spesso assomigliano, se non sono identici, a cause di divorzio. Perchè Ratzinger non parla, tanto per dire, del fatto che molti suoi referenti politici italiani sono separati e nonostante ciò godono di quei diritti che ai non onorevoli vogliono negare? Gustavo Zagrebelsky, venerdì, ha scritto su ”Repubblica” una cosa che condivido in pieno: cioè che l’ingerenza clericale, sfociata ormai clamorosamente in una violazione del Concordato - vedere dichiarazione di ”Avvenire” - , fa male quasi esclusivamente alla Chiesa. Il giorno in cui le mancherà il ricambio vocazionale forse invocherà la decadenza morale del mondo, in particolare dell’Italia, e indicherà nelle nove forme di matrimonio una causa del declino. Invece DICO, Pacs o come cazzo si vogliono chiamare, esprimono il disincanto civile di fronte a una dottrina che non sa farsi partecipe delle tribolazioni di giovani e coppie. La Chiesa di Roma non evangelizza più.

13/02/2007 da Silvia
Appunto...
Infatti quello che volevo intendere è proprio questo...
Non si può interpretare il comportamento personale e singolare facendo riferimento ad un’etica universale.
Il fatto che sia universale poi chi lo decide? Non tutti condividono, ad esempio, la teologia...e proprio per questo non si possono imporre canoni così stereotipati e generalistici.
L’analisi dei singoli casi e la loro regolamentazione si può riassumere con ”la mia libertà finisce dove comincia la tua”...che non è un ”ognuno faccia quello che vuole”.
Può sembrare banale, ma se ognuno applicasse e rispettasse questo principio le cose funzionerebbero.

13/02/2007 da AndreaC.
Sivvvietta cara
Silvietta cara, o ti voglio bene, però sei sempre un po’ troppo buona e a tratti buonista! Stavolta non sono d’accordo con te nel trattare la giustizia oggettiva con un piglio di superficialità...
La mia riflessione era diretta al fatto che la ”giustizia” verte fondamentalmente sulla legalità e sull’etica personale (l’etica è per definizione un insieme di comportamenti) e non su una presunta etica universale, né tantomeno cristiana. Basare l’essenza della giustizia su uno di questi aspetti (nel testo ho scritto la teleologia) è profondamente sbagliato e un pizzico totalitario, a mio parere, ma esiste anche l’estremo opposto del ”facciamoci i cazzi nostri”. I problemi vanno sempre affrontati, l’importante è che ci sia un metodo comune di analisi basato sui fatti prima di tutto e poi sulla loro interpretazione. In merito alla teleologia i fatti ci dicono che non è possibile esprimersi. Perciò si farebbe meglio, su questo, a stare zitti, o a fare presupposti senza valori di universalità.

Andrea

13/02/2007 da Silvia Saccomanno
L’undicesimo comandamento
Per fare in modo che la specie umana viva il più a lungo possibile e con la massima tranquillità bisognerebbe solo osservare un principio sacrosanto: l’undicesimo comandamento...altro che libertà finalizzata e giustizia oggettiva!!!Oggettiva di cosa? Per chi? Dove?
Farsi gli affari propri...esprimere si le proprie idee e comunque non invadere le libertà altrui, ma poi STOP! Invece niente!!!!Questo è’ quello che stranamente sfugge alla Chiesa e soprattutto a questo nuovo Papa del quale io non riesco più a reggere nemmeno la voce.
E mi fa male dire queste cose, perchè vengo da una scuola religiosa e perchè, nonostante i miei alti e bassi, credo in Dio.
Ma Dio l’undicesimo comandamento lo ha rispettato sempre...da quando ci ha dato il libero arbitrio.
Allora mi chiedo...perchè se ci riesce Lui a non imporci con forza le sue idee lo deve fare un uomo che un giorno si è svegliato, ha avuto un’illuminazione e ha deciso, da UOMO, MORTALE, COME NOI, NIENTE DI PIù, di rompere le palle a tutta l’Umanità???
Basta...lasciateci vivere la nostra vita, che è una sola e breve...Vivere a pieno ogni istante, questo sarebbe un bell’insegnamento. Perchè la vita è un dono e sprecarla a farci guerra in base a chi ci portiamo a letto mi sembra francamente troppo...
Gli uomini di Chiesa devono essere delle guide morali, degli insegnanti di sostegno, degli operatori ecologici di anime, degli amici con cui fare due parole quando ci sentiamo fuori strada...NON POSSONO E NON DEVONO ERGERSI A GIUDICI.
Perchè per farlo dovrebbero essere immortali, perfetti e senza macchia.
Quando solo uno di loro stupra un bambino si capisce che non è così...
Ovviamente ci sono uomini di Chiesa integerrimi, brave persone che fanno solo del bene, ma questo non vuol dire niente.
Anche una casalinga può essere una bella persona, anche un operaio o un camionista.
Le persone vanno prese a modello a prescindere dal ruolo che svolgono...perchè siamo UMANI e in ogni categoria c’è chi sbaglia.
Questo giusto per far capire che non ce l’ho assolutamente con preti e affini...ma con certe teste!

08/02/2007 da F.De Stefano
Mittico
Caro Andrea, mi fa piacere che ti sia cimentato in un articolo di questo tipo....tu che sei abituato a toni ”leggermente” più accesi :) A parte questo, hai sollevato una questione molto importante, quella del rapporto Stato-Chiesa, che del resto è una problematica che accompagna il pensiero e la prassi umane da tanto tempo. Sono d’accordo che la Chiesa non dovrebbe influenzare con argomenti teleologici la guida statale, cosa che invece la impegna più di altre questioni a lei più consone.
Tuttavia occorre sottolineare che non tutti gli esponenti del pensiero cristiano la pensano allo stesso modo, anzi ci sono state nel corso della storia del pensiero cristiano molte posizioni che rivendicavano un’assoluta indipendenza e autonomia di Stato e Chiesa. Per esempio Ockham sottolineò con forza che l’unico scopo della Chiesa era quello di porsi come guida spirituale e di non influenzare l’apparato statuale. Certo devo riconoscere che nella società contemporanea l’idea di Valls è forse la più diffusa, è per questo che occorre ridimensionarla riprendendo posizioni e orientamenti caduti nel dimenticatoio del Vaticano.

07/02/2007 da Suonatore
Punto.
Navarro fa il suo lavoro: quello di propagandare certe idee al pubblico. Giuste o no riflettono il pensiero della Chiesa. Un’istituzione banalmente ridotta a temporale da certuni. Certo che poi bisogna saper ragionare con la propria testa. il citare Rawls come liberale, a dispetto di quello che dice Navarro o Wikipedia, non fa che confermare le ipotesi per cui si deve sempre ragionare col proprio cervello.
Amen..